Comments on Demain, nous serons en automne

francoise (2010-02-10T08:55:17Z)

Pierre Bretagnon died on 17 November 2002.

Ruxor (2003-12-25T23:52:13Z)

De toute façon, je crois que les astrologues calculent vraiment n'importe quoi. Sur AstroDienst, on me dit que la position du Soleil au moment de ma naissance était 11 Leo 0′ 39″, ce que j'interprète comme 120°+11°0′39″. Or d'après le Bureau des Longitudes c'était 131°5′35″ par rapport à l'équinoxe moyen. La différence entre l'équateur moyen et l'équinoxe vrai est de l'ordre de la trentaine de secondes d'arc tout au plus, et je ne vois pas de phénomène qui expliquerait une différence de cinq minutes d'arc. (En revanche, c'est clairement la longitude vraie qui est prise en compte et pas la longitude moyenne, car celle-ci valait 131°56′ pour le Soleil.)

Allez, je vais fonder ma branche dissidente d'astrologie.

Ruxor (2003-12-25T23:12:11Z)

Quand les astronomes parlent de la « longitude moyenne » d'une planète, l'adjectif « moyen » ne se rapporte pas au point de référence (équinoxe vrai ou moyen, de la date courante ou d'une date fixe ; encore que personne ne mesure la longitude moyenne par rapport à l'équinoxe vrai, alors que le contraire se peut tout à fait). La « longitude moyenne » c'est une quantité (en fait, la somme de la longitude du nœud, de l'argument du périhélie, et de l'anomalie moyenne) qui croît constamment dans le temps (je veux dire, c'est une fonction affine) pour une orbite keplérienne non perturbée : en quelque sorte, c'est le trajet fictif d'une planète à vitesse angulaire constante sur son orbite. Les théories planétaires traditionnelles utilisent toujours les mêmes six variables pour exprimer l'orbite keplérienne osculatrice d'une planète : demi-grand axe (a), excentricité (e), inclinaison de l'orbite (i), longitude du nœud (Ω), longitude du périhélie (ϖ) et longitude moyenne (L). De toute façon, la longitude moyenne n'a de sens qu'héliocentrique (en tout cas pour les planètes intérieures : la longitude moyenne géocentrique de Mercure ou Vénus, je ne vois vraiment pas ce que ça pourrait être).

Mon intuition astrologique me dit qu'il doit falloir prendre en compte la position vraie du Soleil, pas la direction dans laquelle on l'observe (donc ne prendre en compte ni le temps de parcours de la lumière ni l'aberration ni le parallaxe). Après tout, l'influence mystique des planètes doit être instantanée, pas voyager bêtement à la vitesse de la lumière.

Tiens un touriste (2003-12-25T22:49:40Z)

J'ai pris le temps de réfléchir au commentaire précédent, puis de Googler en vain, mais non je n'arrive pas à comprendre ce que ça veut dire qu'une longitude écliptique vraie avec pour référence le noeud de l'équateur moyen.

Du moment qu'on décide d'utiliser le noeud de l'équateur moyen, on a un point non ambigu sur l'écliptique. Et avec un point sur un cercle, on a une coordonnée clairement définie pour tous les autres points du cercle sans variante possible. Donc il y a un sous-entendu caché qui m'échappe.

L'impossibilité de connaître la longitude écliptique avec équateur vrai sur le serveur du bureau des longitudes, je l'avais constatée moi aussi (donc il y a bien des gens "assez tordus" pour essayer). Le résultat est que je n'arrive pas à me faire une idée claire de l'algorithme à suivre pour trouver la date exacte de la frontière Verseaux/Poissons en 1963, mon problème du jour. (Et si je tente des serveurs astrologiques, j'obtiens des résultats qui montrent que j'ai l'ordre de grandeur, mais aussi que les serveurs sont programmés différemment… astrodienst.ch et astral-online.com estiment tous deux que le 19 février 1963 à 9 h 07 UTC on naît Verseau, qu'à 9 h 09 UTC on naît Poissons mais n'ont pas la même opinion sur 9 h 08 UTC) (comme je suis né à 9 h 00 UTC et que par simple perversité je tiens à ajouter les 8 mn 13 s de parcours de la lumière solaire, ce qui n'a l'air ni interdit ni recommandé, c'est très très très important pour moi). Au passage je vois bien aussi qu'ils font un calcul qui n'est pas entièrement en équateur moyen, parce qu'en négligeant d'un bout à l'autre la nutation, le changement se ferait à 8 h 54 mn 46 s UTC.

Pour poser une question concrète, l'entrée en maison du Bélier, elle se fait au "vrai" équinoxe, celui dont parle le post initial, ou à l'heure d'équinoxe obtenue avec l'équateur moyen, en oubliant la nutation ?

Ruxor (2003-12-25T20:55:00Z)

Je ne peux pas prétendre parler au nom des astrologues, et je doute d'ailleurs qu'il y ait unanimité entre eux sur le sujet (ou, d'ailleurs, qu'ils comprennent tous précisément le problème), mais je crois que les constellations astrologiques se définissent selon la longitude écliptique géocentrique vraie des astres (regroupée de 30° en 30°) mesurée sur l'écliptique inertiel moyen de la date avec pour référence le nœud de l'équateur moyen de la date sur ce dernier (le nœud en question définissant la tête du Bélier).

Mesurer la longitude écliptique des astres par rapport à l'équinoxe moyen de la date, ça revient à dire que les astrologues compensent la précession des équinoxes mais pas la nutation, ce qui semble assez raisonnable, en fait (et de toute façon je crois que personne, même les astrologues, ne serait assez tordu pour mesurer des coordonnées écliptiques par rapport à l'équateur vrai : le serveur du Bureau des Longitudes refuse même de les calculer).
Prendre des coordonnées géocentriques (et pas topocentriques) c'est lié au souhait d'avoir une astrologie qui dépend uniquement du temps et pas du lieu (ceci dit, il n'y a que pour la Lune que la différence est vraiment pertinente). Enfin, prendre les coordonnées vraies (et pas moyennes) des astres, c'est parce que les longitudes moyennes sont quand même une fiction astronomique (liée à la résolution de l'équation de Kepler et tout ça).

Si j'en crois tout ça, le profil astral de ma naissance, c'est : Soleil dans le Lion, Lune dans le Scorpion, Mercure dans le Lion, Vénus dans le Lion, Mars dans la Vierge (aïe aïe aïe), Jupiter dans le Taureau, et Saturne dans le Lion. (Et en plus je suis ascendant Lion. Je vais faire une indigestion astrologique de Lion, il faut croire.)

Tiens un touriste (2003-12-25T20:06:31Z)

Au passage merci de m'avoir appris indirectement par cette recherche à me servir d'un éphéméride.

Jusqu'à aujourd'hui, quand on me demandait mon signe du zodiaque, je répondais "Je suis Verseau ou Poissons, ça dépend du journal sur lequel je regarde mon horoscope".

Désormais, je pourrai répondre "Je suis Verseau à 8 mn 18 s près si on utilise l'équateur vrai, et Poissons à 6 mn 9 s près si on utilise l'équateur moyen", ce qui a tout de même une autre classe.

[Édité un peu plus tard : je réalise que vu la marge dont je dispose, tant qu'on y est pas de raison de se priver d'utiliser la position réelle du soleil plutôt que sa position apparente ; les éphémérides situant le soleil à 8 mn 13 s environ de la terre à ma naissance, je serais donc Verseau à 5 secondes près. Bon va falloir examiner de près les détails, notamment pour la conversion heure légale française/temps UTC.]

(Je suppose évidemment que la précision d'un officier d'état-civil est de l'ordre de la seconde, hypothèse qui paraît hautement vraisemblable).

Ruxor (2003-12-25T16:47:19Z)

C'est assez diabolique. Voici ce que je crois avoir compris.

Pour commencer, l'écliptique n'est pas « le plan de l'orbite terrestre » puisque l'orbite terrestre n'est pas plane, et de toute façon ce serait plutôt l'orbite du barycentre Terre-Lune (EMB) qu'il faudrait prendre ; mais ce n'est même pas « le plan osculateur de l'orbite de l'EMB » (plan qui contiendrait l'EMB, sa vitesse instantanée, et son accélération instantanée, et dont il n'y a aucune raison qu'il contienne le Soleil, c'est clair).

En fait, l'écliptique, c'est (au moins en négligeant les effets relativistes qui viennent encore compliquer les choses) le plan (ou plutôt la direction de plan) perpendiculaire au moment cinétique de l'EMB dans son mouvement héliocentrique (le moment cinétique du mouvement héliocentrique de l'EMB, c'est le moment cinétique héliocentrique du système Terre+Lune moins le moment cinétique interne du couple Terre+Lune par rapport à son barycentre). C'est-à-dire que c'est le plan contenant le Soleil, l'EMB, et la vitesse instantanée de l'EMB. Ce plan (qui n'est pas osculateur) contient donc toujours le (centre du) Soleil, du moins si on le rapporte à l'EMB, mais plus si on le rapporte à la Terre, évidemment.

Sauf que ça c'est l'écliptique vrai, et personne n'utilise l'écliptique vrai. À la place, on utilise l'écliptique moyen, qui est défini comme perpendiculaire au moment cinétique moyen de l'EMB, « moyen » signifiant qu'on a retranché, dans une théorie analytique à variation séculaire, les termes dépendant des longitudes moyennes des planètes et des arguments de la Lune (dans un référentiel inertiel, si on cherche à définir l'écliptique moyen inertiel, parce qu'il y a aussi un écliptique moyen rotationnel, mais passons).

Le piège dans lequel je suis tombé, c'est que quand on parle d'« équinoxe vrai », il s'agit de l'intersection de l'équateur vrai (chose qu'il faudrait définir, et ce n'est pas évident non plus, ce n'est ni le plan perpendiculaire à l'axe instantané de rotation ni le plan perpendiculaire à l'axe du moment cinétique ni le plan perpendiculaire à l'axe principal d'inertie, mais ce n'est pas le point ici) et de l'écliptique *moyen*. Or j'ai cru qu'une grandeur « vraie » serait définie par rapport à deux grandeurs « vraies » : ce qui était naïf de ma part (justement, personne n'utilise l'écliptique vrai comme plan de référence).

Mais bon, en fin de compte, il est assez clair que la bonne chose à prendre en compte est l'ascension droite du Soleil (et c'est ce que j'ai fait), mesurée dans le plan de l'équateur vrai et par rapport à l'équinoxe vrai.

Il faudra que j'écrive une page sur le sujet, je suppose.

Tiens un touriste (2003-12-25T13:22:51Z)

Oh la réponse était déjà sur le web (et j'aurais mieux fait de penser à faire "equinox computation" sur Google avant de tester plein d'hypothèses (on peut dire que j'avais trouvé, mais j'aurais pas osé le poster sans une confirmation externe, je manque décidément de confiance en moi))

http://www.irbs.com/lists/navigation/0209/0125.html

Effectivement, après avoir fait quelques tests, je constatais que l'écart temporel entre les moments où l'ascension droite et la déclinaison s'annulent est très faible (8 secondes) au printemps 1997 alors qu'il est très fort (47 secondes) au printemps 2005, et ça correspond effectivement à une position du soleil très proche ou relativement éloignée de l'écliptique.

Bon sang c'était bien sûr.

Ruxor (2003-09-28T23:26:52Z)

Non, je n'ai pas eu de réponse. Je ne sais pas si Pierre Bretagnon est du genre à ne pas répondre aux mails, s'il n'en a rien à foutre, s'il n'a pas le temps de répondre, ou autre chose.

Anonymous Coward #103 (BoB) (2003-09-28T23:15:09Z)

Sais tu que tu es un grand malade ?
;)
:) :) :)
As tu eu une réponse, parceque ta question est très inquiétante :)

Chrodegang (2003-09-24T10:35:54Z)

Demain est un autre jour.

Anonymous Coward #94 (2003-09-23T18:11:29Z)

Ah oui !
J'hasarde une préférence pour VSOP, à cause du Cognac.

jko (2003-09-22T21:15:10Z)

n'oublie pas de nous poster la réponse, si réponse il y a !


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