From madore@clipper.ens.fr Wed Jun 7 02:27:43 2000 Article: 317 of ens.forum.sciences.linguistique Path: eleves!not-for-mail From: madore@clipper.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.lettres.orthographe,ens.forum.sciences.linguistique,ens.forum.alt.tetratomie Subject: Passe compose (was: Re: choir) Followup-To: ens.forum.sciences.linguistique Date: 7 Jun 2000 00:27:43 GMT Lines: 106 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <8hk4tv$hgp$1@clipper.ens.fr> References: <8hie83$3vm$1@clipper.ens.fr> <8hivms$sk5$1@clipper.ens.fr> <8hjgg1$r9n$2@clipper.ens.fr> <8hjqu9$om3$4@clipper.ens.fr> <8hk16s$c10$2@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 960337663 17945 129.199.129.1 (7 Jun 2000 00:27:43 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 7 Jun 2000 00:27:43 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Start-Date: 06 Jun 2000 23:24:59 GMT X-Mark: BOG Xref: eleves ens.forum.lettres.orthographe:763 ens.forum.sciences.linguistique:317 ens.forum.alt.tetratomie:888 Bon je devrais être un peu moins laconique dans ma réponse. Je vais expliquer. En indo-européen, et ça subsiste en grec ancien (mais pas en sanskrit, où le parfait a pris une valeur très proche de l'aoriste), le parfait est un temps du présent, désignant le résultat présent d'une action passée. Exemple tarte à la crème : phoneuô (je tue), pephoneuka (je suis le meurtrier). Même en grec ancien, ceci dit, j'ai des doutes quant au fait que ça va vraiment jusqu'au bout - mais passons. Cette époque est révolue. Le passé composé est en français, et comme son nom l'indique, un temps du passé (je parle sémantiquement bien entendu). Pour preuve, sa faculté à se substituer au passé simple, de plus en plus couramment d'ailleurs. Pour bien illustrer ce fait, je propose de comparer les deux phrases « Il est mort le jeudi 7 juin 1900 » et « Il est ajourd'hui mort et enterré ». Ou, peut-être encore plus frappant, « Il est mort il y a quatre heures » et « Il est mort depuis quatre heures ». Dans la première phrase de chacune de ces paires, le verbe de la phrase est le verbe « mourir », et le temps est le passé composé ; on voit bien qu'il s'agit d'un *passé* puisqu'une indication de temps situe l'action (la mort du personnage) dans le passé. Dans la seconde phrase, le verbe est le verbe « être », employé au présent, et le sujet a un attribut, qui est l'adjectif « mort » - il s'agit bien ici d'un *adjectif* et pas du participe passé du verbe « mourir ». Les indications de temps sont du présent (« aujourd'hui », « depuis quatre heures ») alors qu'avant elles étaient du passé (« le 7 juin 1900 », « il y a quatre heures »). On voit bien la distinction en traduisant en anglais : « he died » dans le premier cas (un temps du passé !) contre « he is dead » dans le secnod (le verbe « être » au présent + un adjectif). Quand en français on dit « aujourd'hui, il est mort », ça peut vouloir dire deux choses : - J'ai entendu des rumeurs. Que lui est-il arrivé aujourd'hui ? - Aujourd'hui ? Il est mort. [He died.] D'une crise cardiaque. - Ça fait longtemps que je ne l'ai pas vu. Où est-il aujourd'hui ? - Aujourd'hui ? Il est mort. [He is dead.] Il est au cimetière. Cette distinction fondamentale montre bien que le passé composé N'EST PAS UN TEMPS DU PRÉSENT. C'est un temps du passé. Le vrai passé composé « il est mort », c'est bien le « he died », ce n'est pas le « il est mort » = « he is dead » qui est peut-être un parfait dans le sens indo-européen mais ce n'est pas un passé composé actuel. Et c'est dans ce sens là que je disais que « il est déchu » est perçu comme un présent, avec le participe passé adjectivé « déchu » comme attribut du sujet, plutôt que comme une phrase au passé composé. Enfin, c'est comme ça que moi je le ressens. On notera au passage à quel point l'usage du participe passé en français est illogique est confus : Si je prend un verbe transitif comme « fermer », le passif (« la porte est fermée avec soin tous les jours ») montre bien que le participe passé « fermé » est perçu comme un participe *présent passif*. Or quand on dit « la porte est fermée », c'est un passif-état, et le participe passé joue le rôle d'un adjectif avec un sens proche d'un *passé passif* (ou plus exactement d'un *parfait passif*, puisque justement c'est un vrai parfait et le parfait est un temps du présent - mais ce n'est pas *le* présent), semblable à « ayant été fermée ». Avec un verbe intransitif utilisant l'auxiliaire « être » comme « mourir », le participe passé est tantôt perçu, je l'ai montré, comme *passé actif*, tantôt (utilisé comme adjectif) comme *parfait actif*. Pour un verbe intransitif utilisant l'auxiliaire « avoir » comme « courir » (enfin, intransitif sauf complément d'objet interne, mais à la limite tout verbe peut prendre un complément d'objet interne si on va le chercher avec assez de soin), on ne sait vraiment pas quel est le sens de ce participe « passé ». Basiquement, « avoir couru » ne veut rien dire du tout. Ou plutôt c'est une forme sémantiquement atomique, et « couru » ne veut rien dire. En tout cas, en français, le participe passé peut être présent passif, parfait passif, passé actif ou parfait actif. Étonnant. En latin, le participe passé est passé passif (avec une tendance à être vraiment parfait passif quand il est pris comme adjectif) : « amatus » = « ayant été aimé » ; sauf pour les verbes déponents ou semi-déponents où il devient magiquement passé actif (« locutus » = « ayant parlé ») avec une assez forte tendance au parfait actif (« expertus » = « qui a essayé » mais aussi tout simplement « expert »). Au moins il a le bon goût de rester *passé* ou *parfait*, pas comme ce ridicule sens présent de « la porte est fermée avec soin » en français. En anglais, le participe passé est *systématiquement* présent passif. Il n'a jamais de sens passé (le passé composé se forme *toujours* avec le verbe « to have » et la forme est sémantiquement atomique comme en français). En allemand, il est parfait passif pour les verbes transitifs (donc conjugués avec « haben ») et jamais présent passif puisque le présent passif se conjugue avec l'auxiliaire « werden » ; pour les verbes intransitifs conjugués avec « sein », il est toujours passé actif : c'est donc presque aussi illogique qu'en français, mais au moins pour un verbe donné le sens du participe reste le même... À ce propos, même en esperanto les choses ne sont pas logiques. Il y a eu une guéguerre au sein de l'Academio de Esperanto pour savoir si les participes en -ita étaient passés passifs ou parfaits passifs, laquelle guéguerre s'est terminée sur la décision, illogique à mon sens suivant les constructions de l'esperanto, que c'était un parfait passif.