From madore@news.ens.fr Sat Jan 15 15:21:20 2000 Article: 1365 of ens.forum.societe Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.societe Subject: Re: Le role de l'Etat Date: 15 Jan 2000 14:21:20 GMT Lines: 175 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <85pvp0$1c0$1@clipper.ens.fr> References: <85lu42$5ck$5@clipper.ens.fr> <85naj7$m4m$1@clipper.ens.fr> <85niav$be9$1@clipper.ens.fr> <85ns5k$7gd$1@clipper.ens.fr> <85nvui$e0o$1@clipper.ens.fr> <85onjo$g7p$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 947946080 1408 129.199.129.1 (15 Jan 2000 14:21:20 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 15 Jan 2000 14:21:20 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Censorship: yes X-Wisdom-Of-The-Day: Falsehood has prevented injustice. Xref: eleves ens.forum.societe:1365 François-René Rideau in litteris (societe:1362) scripsit : > En présence de liberté, les forces individuelles concourrent > à la recherche de l'optimum. _Non_. Cette affirmation non seulement est fausse (elle n'est vraie que si les individus composant la société sont assez intelligents - or ils ne le sont pas), mais en plus elle retombe de son propre poids. Car ce sont des forces individuelles qui ont créé l'État, et même l'État-Providence que tu décries tant. À ce que je sache, il ne nous est pas descendu du ciel. Tu parles d'évolution mémétique : comment expliques-tu, si tu crois l'État-Providence si instable, qu'il soit apparu aussi facilement, et qu'il reste de façon aussi tenace ? Solution : les gens sont cons. Ben oui, précisément. Et c'est pour ça que ton désir de libéralisme absolu échoue lamentablement. > En supposant qu'il soit vrai que dans certaines circonstances, il faut > obliger le citoyen-contribuable à payer, alors forçons-le à payer, > mais pas à l'Etat. Un exemple typique est l'assurance automobile, > qui est obligatoire, mais pas étatique. Cela entre tout à fait dans la Là, tu pinailles. Mais à la base je suis d'accord. Donc, imposons, à côté de l'assurance automobile obligatoire, toutes sortes d'autres échanges obligatoires. Par exemple, pour financer le théâtre, créons une vignette-théâtre obligatoire. Muf ? Je pensais que le débat était essentiellement, « tous les échanges doivent-ils être librement consentis, ou faut-il en imposer certains ? ». Pour moi, c'est cela qui compte, et, oui, il faut en imposer certains, et c'est le rôle de l'État de faire ça. Ensuite, discuter des formes précises que prend cette imposition m'importe peu. De minimis non curat ædilis. > conception libérale que l'Etat assure la justice et l'ordre, mais se > garde bien de gérer l'économie -- mais cela demande bien sûr des > justifications particulières pour les circonstances en question; > à savoir une preuve que la contrainte étatique est juste et > "orthogénétique" (euh, comment on dit "créatrice d'ordre"?). taxigénétique >> Trouve-moi des passages où il *défend* l'importance de l'État dans la >> sauvegarde de la justice et de l'ordre (et pas où il se contente de >> dire : « et pas au-delà »). > Il la dit et l'admet partout. > S'il ne la défend pas, c'est qu'elle n'est pas attaquée! > Si elle l'était, il la défendrait. (Enfin, s'il était vivant.) Mais elle *est* attaquée ! Par son propre raisonnement ! Il faut qu'il montre où son raisonnement s'arrête. Si je te ponds une démonstration du fait que 17*17=289 dans laquelle le fait que le nombre que j'élève au carré est 17 n'intervient pas, tu seras soupçonneux. En l'absence de certification formelle de ma preuve, il faudra au moins que je t'ôte ce soupçon : pourquoi 17 n'intervient pas - où s'arrête mon raisonnement. Je demande que de même Bastiat prenne la défense, contre son propre raisonnement, des rôles qu'il ascrit à l'État. >> Je le vois limiter les devoirs de l'État >> par le haut, jamais par le bas. > Tu lis mal. Défendre la liberté, la justice et la paix est déjà en soi > une tâche plus qu'importante! qu'il assigne à l'Etat. Oui, mais sans jamais justifier pourquoi. >> Jamais expliquer pourquoi ses idées >> si géniales ne s'étendent pas de façon universelles, et pourquoi >> l'usage de la force, où il place la limite, doit jouer un rôle de >> limite - pourquoi la force devrait être le monopole de l'État. > Que la force soit le monopole de l'Etat, tel est la définition même de l'Etat! Alors que penser des milices privées, par exemple ? > Quand des forces s'opposent, une seule peut gagner. S'il y en a > systématiquement le dessus quand elle joue (et il ne peut y en avoir qu'une), > que ce soit celle d'un Attila, ou celle d'une démocratie libérale (euh, > rien à voir avec un parti du même nom), alors cette force est l'Etat, par > définition. Sinon, il n'y a pas d'Etat (ou alors, il y en a plusieurs). C'est ridicule. Il n'y a pas de différence entre les combats par la force physique et ceux par la force économique. Dans les deux cas, on arrive fréquemment à des monopôles, mais ce n'est pas du tout la seule solution possible. Pourquoi les solutions libérales, dont tu affirmes qu'elles marcheraient en économie, ne marcheraient-elles pas pour ce qui est du maintien de l'ordre ? (Voir aussi plus bas.) > Non, pas forcément; au contraire, dirais-je. Si les gens ont une attitude > rationnelle de coopérateurs, alors *n'importe quel* système fonctionne, > même le plus communiste, le plus utopique, le plus instable. > Alors qu'au contraire, la liberté permet justement la plus grande > rétroaction des conséquences de leurs actes envers leurs auteurs, > donc la sélection la plus fiable et la plus rapide des comportements. Or j'affirme que l'attitude de coopération est fondamentalement contraire à la nature humaine, et qu'aucune évolution « mémétique » ne saura y conduire. Dans ces circonstances, il est inutile et dangereux d'imposer un libéralisme, certes idéal si cette évolution était possible, en espérant y arriver. Il faut forcer l'homme à coopérer malgré lui, et l'État est la meilleure solution qu'on ait encore trouvée à ce problème. Certes, il faut, par l'éducation, essayer de promouvoir les comportements coopérateurs, ce qui permettra de réduire d'autant le rôle de l'État, dans la mesure où la nature humaine le permet. Mais ta proposition revient à mettre un chaton devant une plaque brûlante, avec de la nourriture tentante derrière, et de la nourriture nettement moins tentante à côté de lui, et en disant « il finira bien par comprendre, par évolution mémétique, qu'il faut préférer celle-ci ». Tout ce que tu feras, c'est tuer ton chaton. Tant que tu ne tiendras pas compte des faiblesses de la nature humaine, et je ne vois *nulle part* dans tes discours (quels qu'ils soient) le moindre signe que tu en tiens compte, tes raisonnements seront voués à l'échec. Moi j'appelle de mes voeux un État qui me force, ainsi que mes congénères, à coopérer même quand ma nature me porte à faire autrement. À ce moment-là, tu peux me demander, pourquoi est-ce que je ne demande pas un État communiste ? Et, comme je professe qu'il faut le faire, je montre les limites de mon raisonnement : c'est que si l'État est un mécanisme à forcer les gens à coopérer, il existe un point où les structures mêmes de l'État font que ses acteurs se mettent à ne plus coopérer. Il y a un optimum à trouver entre l'absence d'État, où presque tout le monde fait défaut parce que la nature humaine est ainsi faite, et l'État totailtaire, où tout le monde est asservi, mais où cet asservissement profite non pas à tous, mais à ceux qui gèrent l'État - car ce sont eux qui font défaut. > A propos de dilemme du prisonnier, je t'invite à lire "The Selfish Gene" > de R. Dawkins, et sa version des faits étudiés par Hofstadter. Cela te > fera regarder l'égoïsme avec des yeux nouveaux (ou anciens et oubliés). > Tu verras notamment que c'est la sélection naturelle d'agents égoïstes > (selon l'échelle, les gènes, les mèmes, les individus) qui fait émerger parmi > eux des stratégies évolutionnaires stables. Mon commentaire est que quand > tu donnes le pouvoir total et arbitraire à une administration, tu élimines > la sélection naturelle, et rend le comportement du système erratique, qui ne > tendra plus vers un état stable; la sélection ne se fait plus que > secondairement, en faveur des agents parasites qui viendront profiter > du système. Ca me rappelle d'ailleurs "The Road To Serfdom" de Hayek, Tu le dis toi-même, l'évolution biologique s'exerce à l'échelle biologique, et l'évolution mémétique à l'échelle humaine. Pour ce qui est de celle-là, nous sommes tels que nous sommes et nous n'y pouvons rien (sinon attendre quelques millions d'années voir si nous serons meilleurs). Pour ce qui est de celle-ci, je constate qu'après des millers d'années de civilisation humaine, nous n'avons certainement pas apris à coopérer spontanément, mais nous avons construit toujours plus d'États ; et je constate encore que le mème d'État-Providence semble se porter assez bien. > Non, parce que la justice et l'ordre ne sont pas des services que l'on > échange. Ce sont des contraintes négatives sur l'ensemble des échanges > possibles. S'il était possible d'acheter et de vendre de la justice et > de l'ordre sur le marché, nul doute que F.B. et les libéraux dénieraient > à l'Etat ces prérogatives. Mais de tels prémisses sont anti-tautologiques. > La justice, par définition, ne s'échange pas librement. La justice est la > limite même de la liberté, que nul ne doit franchir, sous peine d'être > justiciable. Ah, tu réponds à ma question (voir plus haut là où j'ai écrit « Voir aussi plus bas. »). Mais je ne suis pas d'accord. L'ordre et la liberté s'échangent aussi : pour l'ordre, c'est le principe « je ne te frappe pas, et en échange tu ne me frappes pas », et c'est exactement un échange, qui suit une logique de dilemme du prisonnier comme tous les autres échanges dont nous parlions ; pour la liberté, c'est le principe « je te laisse faire ce que tu veux (dans certaines limites), et en échange tu me laisses faire ce que je veux (dans ces mêmes limites) ». Pourquoi Bastiat, dans ces circonstances, veut-il faire intervenir l'État dans ces échanges-là et pas dans d'autres.