From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.alt.complots Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?b=EAte_question?= Date: 21 Oct 1999 23:21:14 GMT Lines: 54 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7uo75a$fuj$5@clipper.ens.fr> References: <7u76lk$hq1$6@clipper.ens.fr> <7ulfd8$f8a$5@clipper.ens.fr> <7ulgoi$he2$3@clipper.ens.fr> <7umdm4$l7u$1@clipper.ens.fr> <7umhg1$rni$1@clipper.ens.fr> <7umvs1$rma$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 940548074 16339 129.199.129.1 (21 Oct 1999 23:21:14 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 21 Oct 1999 23:21:14 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: In all cases, angst shouldn't be illumination. Xref: eleves ens.forum.alt.complots:306 Bon, ben je suis passé chez Gibert, et j'ai regardé les codes Litec (le changement n'était même pas noté dans les codes Dalloz, je signale au passage), et effectivement, en 1997, le code de la propriété intellectuelle a été amendé. La durée de protection de toutes les oeuvres artistiques passe de 50 à 70 ans après la mort de l'auteur. Qui plus est, le changement est rétroactif (si j'ai bien compris le legal jargon) : les oeuvres des auteurs décédés entre 1947 et 1997 gagnent d'un coup de baguette magique 20 nouvelles annés de protection (formulation tendancieuse : je devrais plutôt dire que les oeuvres d'André Gide, Paul Éluard ou Albert Camus, ont été condamnées à 20 ans de prison supplémentaires). (Si vous n'êtes pas convaincus qu'il s'agit bien d'un effet rétroactif, pensez à la transformation inverse : si on avait *racourci* à, disons, 25 ans, la période de protection, faire tomber d'un coup dans le domaine public des oeuvres d'écrivains morts entre 1947 et 1972 serait clairement un effet rétroactif.) Pire encore : même les oeuvres des auteurs décédés entre 1927 et 1947 peuvent *redevenir* « protégées » si (si j'ai bien compris) il existe un pays où elles sont protégées. En gros, on n'est même pas sûr que Paul Valéry soit bien toujours dans le domaine public. Par ailleurs, j'ai vérifié, la convention de Berne demande seulement 50 ans de protection après la mort de l'auteur (et la convention Universlle de Genève sur le droit d'auteur est encore moins contraignante). Donc, si je résume, il s'agit d'une loi (1) non exigée par le droit international, (2) non conforme aux intérêts du peuple (dont on ne voit pas bien pourquoi il voudrait que les oeuvres de Camus fussent plus coûteuses, offrant ainsi généreusement 30 ans de rente à ses héritiers), (3) sans fondement moral (on protège non pas le livre ou les auteurs mais uniquement les héritiers des auteurs), et, le plus grave, (4) rétroactive, ce qui est contraire à tous les principes ordinaires du droit. Je vais pondre un texte de protestation. Ça n'aura aucun effet, bien entendu, mais ça aura au moins le mérite de me défouler. Je vais aussi consulter le texte précis de la loi, et les minutes des débats parlementaires qui ont conduit à son adoption (que je sache au moins qui est responsable de cette catastrophe). Ce qui est navrant, c'est surtout d'arriver plus de deux ans après la bataille. Encore, pendant que la loi était en discussion, on pouvait espérer essayer de remuer l'opinion publique. Là, même dans l'hypothèse irréaliste où on y arriverait, ce serait inutile : la loi ne peut être annulée, car cette annulation serait tout aussi rétroactive que la loi elle-même, simplement ça se verrait plus. -- David, qui a l'air d'en faire une maladie, parce que, oui, j'en fais vraiment une maladie : vingt ans de littérature, de peinture et de sculpture qu'on nous retire d'un coup, ça fait MAL quelque part. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.alt.complots Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?b=EAte_question?= Date: 23 Oct 1999 16:45:02 GMT Lines: 103 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7usome$r4o$1@clipper.ens.fr> References: <7u76lk$hq1$6@clipper.ens.fr> <7umvs1$rma$1@clipper.ens.fr> <7uo75a$fuj$5@clipper.ens.fr> <7uq027$kmj$1@clipper.ens.fr> <7uq32p$s42$2@clipper.ens.fr> <7uqa7n$dkh$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 940697102 27800 129.199.129.1 (23 Oct 1999 16:45:02 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 23 Oct 1999 16:45:02 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: In truth, scientificism can help avoid creation. Xref: eleves ens.forum.alt.complots:344 Tiens, j'avais pas fait gaffe (j'avais zappé à partir du 1er paragraphe), mais ceci mérite une réponse. Francois Kahn in litteris (alt.complots:326) scripsit : > En ce qui concerne les bouquins, j'aimerais bien savoir si on s'intéressera > vraiment dans 50 (ou 70 ans) à qui a publié tel ou tel livre. La protection > des droits d'auteur a aussi des effets positifs. C'est grâce à ça que > certaines oeuvres ne sont pas plagiées, mutilées, qu'on ne fait pas de > version karaté de L'Étranger ou La Condition Humaine en porno. Et qu'y a-t-il de mal à faire une version karaté de « l'Étranger » ? De toute façon, tu pipotes comme un gros malade, parce que (a) « OEdipe-Roi », « Britannicus » ou « La Comédie Humaine » sont dans le domaine public, et il n'en a pas, à ma connaissance, été tiré de version karaté ou porno, que (b) ``L'auteur jouit du droit au respect de son nom, de sa qualité et de son oeuvre. Ce droit est attaché à sa personne. Il est perpétuel, inaliénable et imprescriptible.'' (article L121-1 du code de la propriété intellectuelle) - donc même pour des oeuvres du domaine public, et que (c) en revanche, même pour les oeuvres non encore dans le domaine public, ``Lorsque l'oeuvre a été divulguée, l'auteur ne peut interdire : [...] 4° La parodie, le pastiche et la caricature, compte tenu des lois du genre.'' (article L122-5, ibid). Mais ce n'est pas mon propos. Le plagiat n'est pas une atteinte à l'oeuvre. Quant à la mutilation, qui, elle, en est bien une, le fait que l'oeuvre soit dans le domaine public l'empêche justement ; dans l'état actuel des choses, si les héritiers de Camus veulent supprimer une phrase de « l'Étranger » et interdire la reproduction des exemplaires n'ayant pas cette phrase supprimée, on ne peut pas les empêcher. Alors que si l'oeuvre est dans le domaine public, n'importe quelle personne a le droit de diffuser l'oeuvre originale telle que voulue par l'auteur. Il est, par exemple, évident que les oeuvres de Shakespeare ne seront jamais plus mutilées (plus que ce qu'elles ont été à leur époque, s'entend). Il en existe un nombre invraisemblable de copies, parce que justement leur diffusion est libre et illimitée. > Je ne dis pas que ce système n'entraine pas d'excès, je dis simplement que > les droits d'auteur représentent une fraction minime du prix du livre (par > rapport au coût de fabrication), qu'un auteur, qui n'a rien vendu de son > vivant, peut être redécouvert des années après sa disparition et que les > éditions de livres dans le domaine public comprennent également un travail > critique ou de retraduction qui n'est pas gratuit. Ce n'est pas du prix que je me plains, c'est de la « protection » qui se traduit par des contraintes et un manque de libertés. Je ne peux pas, sans un accord préalable essentiellement impossible à obtenir, obtenir (même si je suis prêt à faire le boulot moi-même) une version informatisée des oeuvres de Camus pour la soumettre à une analyse de fréquences, pour faire des greps dessus, pour en imprimer un tee-shirt ou que sais-je encore. Un prof de français ne peut pas faire des photocopies d'un passage de Gide pour le distribuer à ses élèves - il doit leur faire acheter le livre. On ne peut pas adapter ces oeuvres (même si on a le droit de les plagier, encore heureux). Et ainsi de suite. Bref, on a le droit de les acheter en format livre et de les lire - c'est tout. Même l'apprendre par coeur et la réciter est interdit. Si j'étais gauchiste extrêmiste, je prétendrais que la seule solution plausible soit que l'État achète aux auteurs les droits sur leurs livres, estime leur popularité auprès de la population (par des sondages), et rémunère les auteurs en fonction de cela. (Étant entendu qu'il est normal que tout le monde paye le livre et non seulement ceux qui en profite, parce que les retombées culturelles profitent à tous.) Si j'étais libéraliste extrêmiste, je prétendrais que l'État n'a pas à intervenir, ni à protéger les auteurs, que les lois inévitables du libre-échange feront que, puisqu'on a besoin de livres, l'économie libérale trouvera un moyen de rémunérer les auteurs. Comme je ne suis rien de tout cela, je ne propose pas cela. Le fait qu'on prive tout le monde de libertés pendant la vie de l'auteur pour que celui-ci puisse vivre est désagréable, mais nécessaire « faute de mieux ». Mais une fois l'auteur mort, pourquoi continuerait-on à verser des droits aux héritiers ? Ils ont hérité du capital provenant de la vente des livres, pourquoi hériteraient-ils également du revenu qui a produit ce capital - ou du droit moral à la propriété intellectuelle ? Je ne vois aucune raison à cela. Les autres métiers de notre société ne s'héritent pas, je ne comprends pas pourquoi un auteur pourrait léguer ses revenus de la sorte. Protéger les auteurs est légitime ; protéger les héritiers d'auteurs me semble assez indéfendable. Un compromis tolérable serait d'attendre max(mort_auteur,50), autrement dit de protéger l'oeuvre 50 ans après son écriture, et au moins jusqu'à la mort de l'auteur. mort_auteur+50 (50 ans après la mort de l'auteur, ce que préconise la convention de Berne) me semble déjà tout à fait excessif. Mais quant à mort_auteur+70, c'est proprement scandaleux. Un autre compromis tolérable serait de permettre toute reproduction ou utilisation du texte qui ne soit pas génératrice de revenus sans demander consentement de l'auteur. Cela ne changerait, économiquement, pas grand-chose, puisque la vente des livres (l'activité principale) continuerait d'être soumise au droit d'auteur, mais cela permettrait au moins à ceux qui veulent faire du texte (ou de l'oeuvre car il n'est pas question uniquement de littérature ici) une utilisation non lucrative (p.e. une lecture privée, ou une représentation théâtrale bénévole, ou une analyse linguistique) de le faire : donc au moins on regagnerait une partie de la liberté perdue. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.alt.complots Subject: Re: =?iso-8859-1?Q?b=EAte_question?= Date: 23 Oct 1999 20:13:34 GMT Lines: 51 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7ut4te$ht5$1@clipper.ens.fr> References: <7u76lk$hq1$6@clipper.ens.fr> <7usu2l$3s9$1@clipper.ens.fr> <7usuta$504$2@clipper.ens.fr> <7ut1pa$el9$1@clipper.ens.fr> <7ut214$fak$1@clipper.ens.fr> <7ut3dj$gij$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 940709614 18341 129.199.129.1 (23 Oct 1999 20:13:34 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 23 Oct 1999 20:13:34 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: In truth, scientificism can help avoid creation. Xref: eleves ens.forum.alt.complots:354 Francois Kahn in litteris (alt.complots:352) scripsit : >> Mais contre *quoi* veux-tu « protéger » les oeuvres, à la fin ? > > Contre les mutilations, les coupes, les contre-sens. "Born in the USA" de > est une chanson sur un vétéran du Viêt-nam qui constate l'ingratitude de son > pays. C'est anti-militariste. Si l'on ne garde que le refrain, on obtient un > truc nationaliste. Reagan a récupéré cette chanson pour les élections de > 1984. Springsteen a pu bloquer ça pour Bob Dole en 1996. Avec un système de > protection, une traduction fautive peut être retirée de la circulation. Et On peut imaginer un système de protection qui fonctionne différemment : tout bonnement l'obligation de mentionner toutes modifications faites par rapport à l'oeuvre originale, ou en tout cas de ne pas faire passer pour originale une oeuvre qui a été modifiée. Cela n'a, encore une fois, pas grand rapport avec le droit de diffusion. > puis je ne vois pas en quoi un type ne pourrait pas léguer ses oeuvres à ses > enfants, comme on peut léguer des actions ou une maison. Pour ce qui est d'une maison, c'est un bien tangible et c'est un capital non un revenu, ce qui fait que je n'y vois pas (trop) de problème. Encore une fois, je n'ai rien contre le fait que les *manuscrits* eux-mêmes des oeuvres soient hérités ; c'est de l'héritage du droit moral qui me pose problème, parce que normalement un droit ne s'hérite pas. Pour ce qui est d'une action, je ne peux pas faire ces distinctions, donc je suis déjà moins favorable à la possibilité d'hériter des actions. Toutefois il y a une différence importante que je vais mettre en vaaleur entre une action et un droit de propriété intellectuelle. À savoir : une action, son détenteur peut de toute façon la céder de son vivant ; étant donné qu'il peut la céder à ses héritiers avant de mourir, on ne voit pas pourquoi il ne pourrait pas la leur léguer. En revanche, le droit moral de la propriété intellectuelle est incessible (on peut céder, par contrat, la jouissance du droit d'auteur mais non le droit d'auteur lui-même). C'est là à mon avis une différence importante, et qui justifie que le droit d'auteur ne puisse pas se transmettre par héritage. De même qu'un emploi, qui est également quelque chose d'incessible, ne peut pas se transmettre. Enfin, il faut signaler le problème délicat de la taxation de l'héritage des droits d'auteurs. Je ne sais pas comment ça fonctionne (faut-il faire tomber 40% de l'oeuvre dans le domaine public ?). > Aux Etats-Unis, on a en tout cas vu un cas aberrant d'un type accusé de > plagiat de ses propres oeuvres. Si ça t'intéresse je raconterai > l'anecdote lundi. Tiens oui, ça doit être rigolo.