From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.loisirs.cinema Subject: Phantom Menace Date: 23 Oct 1999 13:19:00 GMT Lines: 111 Sender: madore@galion.ens.fr Message-ID: <7usck4$m6$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: galion.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 940684740 710 129.199.129.10 (23 Oct 1999 13:19:00 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 23 Oct 1999 13:19:00 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: In truth, scientificism can help avoid creation. Xref: eleves ens.forum.loisirs.cinema:482 Ben je suis allé le voir. Le scénario est téléphoné, plein d'invraisemblances et de contradictions, et les dialogues sont encore plus mauvais que d'habitude, mais - et c'est là le génie de Lucas - les images sont suffisamment impressionnantes pour qu'on y croie quand même. Les images de la capitale des Naboo, du palais de la reine, de la ville des Gungans sous l'eau, et surtout de Coruscant, sont vraiment belles. Bien sûr, c'est (au moins pour les deux dernières) des images de synthèse donc « trop facile » à la base - mais n'empêche que ça le fait. Tatooine est pas mal, aussi, en fait. La course est un peu facile, mais ça fait son effet quand même (c'est juste un peu long). Les duels au sabre laser sont bien chorégraphiés. Parmi les failles les plus sensibles du scénario, je note : * Si Darth Sidious est bien (comme on est censé le penser) le sénateur Palpatine, comment se fait-il que les membres du conseil Jedi (qui sont réunis juste à côté de lui, à la fin) ne se rendent pas compte que « La Force est avec lui » ? * De même, comme tout est manifestement censé être une manigance de Palpatine/Darth Sidious pour être nommé Chancelier de la République, on est surpris de voir tout le mal qu'il se donne à contrecarrer les plans des Jedi, alors que ces plans vont l'aider (et réussissent en définitive) à devenir Chancelier. * Anakin est censé être un Torscheur Incroyable pour ce qui est du contact avec la Force. Les membres du conseil Jedi s'en rendent compte, mais le trouve trop « plein de peur » et décident de ne pas le former. Je ne veux pas pinailler, mais enfin, est-ce que le priver de la sage formation de Jedi n'est pas la meilleure façon de le frustrer et de le rendre dangereux, au lieu de lui apprendre à contrôler ses émotions et tout et tout ? * D'ailleurs, il a beau être aussi torscheur, le futur Darth Vader, il se fera quand même plus ou moins battre par Obi-Wan (qui même en duo avec Qui-Gonn, a été tenu en échec par Darth Maul pendant un long moment), puis par son fils (un petit jeunot formé en un rien de temps). Pour quelqu'un qui a plus de « midi-chlorians » que Yoda lui-même, c'est petit joueur. * Parlant des duels au sabre laser, je trouve quand même l'idée d'un sarbre à deux tranchants complètement idiote. Ça permet de ne le manoeuvrer que dans un plan (par opposition à un demi-espace pour un sabre normal) et personne ne pourrait jamais se battre sérieusement avec ça, encore moins affronter deux Jedi super-entraînés en même temps. D'ailleurs, combattre deux adversaires en même temps, c'est à peu près impossible de toute façon. * Yoda s'étonne de l'existence d'un Sith, alors qu'il les croyait disparus depuis mille ans (donc avant sa naissance, même). Pourtant, plus tard, il sait bien qu'il y en a toujours deux, un maître et un apprenti. * Pour ce qui est de la liaison avec l'épisode IV, Tatooine est censée être une planète complètement paumée ; cependant c'est tout de même sur cette planète qu'Anakin a grandi, que Luke est élevé et qu'Obi-Wan s'est caché. Comme planète complètement paumée, on fait mieux. Comme c'est curieux, Darth Vader ne semble rien ressentir envers cette planète, ni à l'égard des deux droïdes de sa jeunesse. * Parlant de Tatooine, la mère d'Anakin reste esclave dessus. Mais une fois que tout est terminé, on se demande bien ce qui empêche Anakin de revenir avec tous ses grands potes très forts pour la libérer. * Si la reine de Naboo a suffisamment d'influence au Sénat pour faire démettre Valorum de ses fonctions et élire Palpatine à sa place, on s'étonne tout de même qu'elle ne soit pas capable de faire constater une évidence aussi grosse qu'une invasion planétaire. * Soit dit au passage, qu'est-ce qu'on en a à foutre de cette planète paumée de Naboo ? * La distance entre la capitalle des Naboo et la ville Gungan semble varier énormément. Une fois il faut traverser le noyau planétaire pour aller de l'une à l'autre, ce qui fait quand même une sacrée distance ; mais ensuite on a l'impression que c'est quand même nettement plus près. * Je croyais que les Jedi disparaissaient quand ils mouraient. Il semble y avoir des exceptions mal définies. Quelques contradictions se résolvent si on croit à la « Conspiracy Theory » : Yoda, qui manipule le conseil Jedi, est en fait allié à Papatine/Darth Sidious. Qui Gonn le sent confusément, et Yoda et Darth Sidious vont essayer de l'éliminer (en lui envoyant Darth Maul). Le plan marche à moitié : Qui Gonn est bien tué, mais Darth Maul aussi - et Palpatine est élu Chancelier de la République. D'un autre côté, Yoda ne peut pas empêcher qu'on forme Anakin, en qui il ressent la puissance et dont il est jaloux. Plus tard, Obi-Wan formera un plan avec Anakin : Anakin *semblera* passer du côté obscur, pour être à côté de l'Empereur, et mieux pouvoir le tuer au moment venu, avec l'aide de son fils. Luke sera formé par Obi-Wan (qui lui dit autant que possible la vérité sur son père, mais pas trop non plus parce que c'est très dangereux). Puis par Yoda qui, lâché par l'Empereur, s'est réfugié sur Dagobah où il est à moitié fou (et Obi-Wan ne veut donc pas lui dire ses plans). Darth Vader dit la vérité à Luke (viens avec moi, nous terrasserons l'Empereur, bla, bla, bla), mais Luke ne le croit pas, et Obi-Wan est embarrassé parce qu'il ne sait plus quoi lui dire. Ça se tient, non ? (C'est un lecteur de /. qui a inventé cette théorie.) Enfin bref, pour résumer, allez voir ça pour les images, et ne vous prenez pas la tête sur le scénario, il ne tient pas debout. Les images, elles, sont vraiment bien (à mon avis, Lucas aurait dû être directeur de la photographie plutôt que metteur en scène ou producteur). Et puis, bon, Obi-Wan (Ewan McGregor), il faut dire qu'il est sacrément bien foutu. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.loisirs.cinema Subject: Re: Phantom Menace Date: 30 Oct 1999 14:15:11 GMT Lines: 38 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7veuhf$dop$1@clipper.ens.fr> References: <7usck4$m6$1@clipper.ens.fr> <7v9e5v$k4j$1@clipper.ens.fr> <7v9h59$r4r$2@clipper.ens.fr> <7v9ut9$mr$1@clipper.ens.fr> <7vdtlb$e8b$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 941292911 14105 129.199.129.1 (30 Oct 1999 14:15:11 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 30 Oct 1999 14:15:11 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: Much compassion causes regularity. Xref: eleves ens.forum.loisirs.cinema:533 X-Censorship: no [Pourquoi tu censures ? C'est tout à fait dans le sujet. Tu acceptes que je décensure ?] sbi in litteris (loisirs.cinema:532) scripsit : > http://www.mendax.org/zine/001/star_wars_theory.html Cette théorie est vraiment très intéressante. (Pour ceux qui ont la flemme de lire : il y a eu un échange entre Obi Wan et Darth Vader ; Darth Vader est Obi Wan Kenobi (celui qu'on voit dans l'épisode 1), et celui qui se présente comme Obi Wan dans l'épisode 4 est Anakin, le père de Luke.) Il me semble évident que Lucas ne marche pas selon cette théorie. Pourtant, l'auteur de l'article énumère trop de choses convaincantes (surtout dans l'épisode 4) pour qu'on n'y croie pas du tout. À mon avis, il y a une explication à cela. Je n'ai jamais cru Lucas quand il prétend avoir prévu toute l'intrigue dès le premier film. Notamment, il est certain que l'idée que Darth Vader puisse être le père de Luke lui est venue après le tournage de l'épisode 4 (et le fait que Leia soit sa soeur lui est venue après le tournage de l'épisode 5). Pour preuve : dans le livre « Star Wars, the Annotated Screenplays », qui résume les n premiers drafts de sénarios et histoires prévues par Lucas (qui sont fortement différentes du film tel qu'on l'a vu), il n'est jamais question qu'un gentil puisse être le fils d'un méchant ; ces scénarios n'ont pas de suite, il est évident que toute l'histoire de l'épisode 5 est venue à Lucas plus tard (d'ailleurs, je soupçonne même que c'est Lawrence Kasdan qui a eu l'idée et pas George Lucas du tout). Donc, quand Obi-Wan raconte à Luke que son père a été tué par Darth Vader et qu'il semble gêné, il y a deux possibilités : * Obi-Wan est le père de Luke, et il ne veut pas lui dire. * Il dit la vérité, et il n'y a pas à chercher plus loin. Il est simplement sincèrement attristé par la mort du père de Luke. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.loisirs.cinema Subject: Re: Phantom Menace Date: 31 Oct 1999 15:44:31 GMT Lines: 25 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7vho4v$al8$1@clipper.ens.fr> References: <7usck4$m6$1@clipper.ens.fr> <7v9h59$r4r$2@clipper.ens.fr> <7v9ut9$mr$1@clipper.ens.fr> <7vdtlb$e8b$1@clipper.ens.fr> <7veuhf$dop$1@clipper.ens.fr> <7vhj90$6al$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 941384671 10920 129.199.129.1 (31 Oct 1999 15:44:31 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 31 Oct 1999 15:44:31 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: To be honest, temperance may help understand righteousness. Xref: eleves ens.forum.loisirs.cinema:535 Bon, jouons l'avocat du diable puisque tu me le proposes (pour ma part je ne crois pas que la théorie tienne debout - i.e. elle est encore plus fantaisiste que le scénario lui-même - même si je crois qu'effectivement pour l'épisode 4 tout seul Lucas ne pensait pas que Vader serait le père de Luke). Le fait que Vader soit en fait Obi-Wan n'empêche pas qu'il se repente finalement. Ça donne même plus de force à son repentir si ce n'est pas par amour filial. On peut penser qu'il se souvient tout d'un coup de la mort de Qui-Gonn, tué par Darth Maul et que c'est ça qui le fait réagir. (Plus précisément : il a joué le rôle de Darth Maul, apprenti de Darth Sidious / Palpatine, et, comme lui de Darth Maul auparavant, Luke l'a vaincu. Mais alors que lui, bouleversé par la douleur, avait été une proie facile pour Darth Sidious, voilà que Luke se montre plus fort, et c'est ça qui l'émeut, il ne peut pas laisser Luke terminer aussi bêtement.) Ensuite, pourquoi continuer d'entretenir la deception ? Ben plutôt parce que, tout s'étant fini pour le mieux, tout le monde juge peut-être plus opportun de tout oublier que de raconter à Luke que pour la n-ième fois tout le monde lui a menti et s'est servi de lui. Disclaimer : j'ai peut-être trop lu d'Asimov, ça donne des idées d'intriques comme ça. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.loisirs.cinema Subject: Re: Phantom Menace Date: 31 Oct 1999 17:53:24 GMT Lines: 122 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7vhvmk$itg$1@clipper.ens.fr> References: <7usck4$m6$1@clipper.ens.fr> <7vdtlb$e8b$1@clipper.ens.fr> <7veuhf$dop$1@clipper.ens.fr> <7vhj90$6al$1@clipper.ens.fr> <7vho4v$al8$1@clipper.ens.fr> <7vhoqu$bn7$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 941392404 19376 129.199.129.1 (31 Oct 1999 17:53:24 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 31 Oct 1999 17:53:24 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4.0 - 07/99) X-Wisdom-Of-The-Day: To be honest, temperance may help understand righteousness. Xref: eleves ens.forum.loisirs.cinema:538 Francois Kahn in litteris (loisirs.cinema:536) scripsit : > T'y vas un peu fort. Si Obi-Wan ne révèle pas l'ancienne identité de Vader à > Luke, il doit quand même y avoir une raison. C'est forcé que ça éveille la > curiosité du spectateur, pour qu'il attende une réponse au prochain épisode. Attends, c'est quoi ce raisonnement ? Obi-Wan ne révèle pas l'ancienne identité de Vader à Luke, mais comment sais-tu qu'il y a une identité à révéler ? Parce que, justement, il ne la lui révèle pas ? Ça ne tient pas debout. Pourquoi ça ne pourrait pas être trivial ? Darth Vader est un ancien élève d'Obi-Wan, comme Obi-Wan le prétend. Darth Vader a tué Anakin, comme Obi-Wan le prétend. Darth Vader n'est pas quelqu'un qu'on connaît, comme Obi-Wan ne l'a jamais prétendu. Pourquoi chercher des trucs compliqués ? On peut, bien sûr - et je suis le premier à aimer les intrigues compliquées - mais ce que je dis, si tu regardes l'épisode 4 « as it stands », rien, vraiment rien, ne te laisse soupçonner que Darth Vader a une identité cachée, qu'il ne s'est pas toujours appelé Darth Vader (pourquoi ce serait un nom de méchant, « Darth Vader » ? le coup des « Darth » pour signaler les méchants, ça vient après), ou qu'il a le moindre lien de parenté avec Luke. > C'est un vieux truc quand on raconte une histoire. Rien ne dit explicitement > que Vader est Anakin mais si ça aurait été complètement crétin de multiplier > les allusions : il y a quand même un truc qui s'appelle le suspense. Plus la Mais tu ne peux pas faire du suspense sur un mystère si tu ne sais même pas qu'il est censé y avoir un mystère ! Pourquoi vois-tu qu'il y a un mystère sur l'identité de Vader dans l'épisode 4 ? > surprise est importante, plus l'effet est réussi. Trouve-moi un argument > concret prouvant que dans l'épisode 4 Anakin n'est pas censé être le père de > Luke et tu auras droit à un disque d'Elton John. D'où sors-tu le nom « Anakin », d'abord ? Il n'apparaît jamais dans l'épisode 4. De toute façon, Lucas est un menteur, on le sait bien. Par exemple, il raconte que quand il a annoncé à Alec Guinness qu'Obi-Wan allait mourir au milieu du film, Alec Guinness l'a pris très noblement, et tout et tout. (Voir « The Unauthorized Star Wars Compendium » de Ted Edwards, page 23.) Mais d'un autre côté, Alec Guinness prétend le contraire, voir http://www.eonline.com/News/Items/0,1,5273,00.html (il dit que c'est lui-même qui a eu cette idée et tout et tout). Donc je ne crois pas du tout Lucas quand il prétend qu'il avait entrevu toute la trilogie dès le début - et je ne suis pas sûr qu'il ait même sérieusement pensé qu'il pouvait y avoir une suite. Considérons les intrigues qu'il a d'abord envisagées pour Star Wars dans les différents brouillons. (Voir « Star Wars: The Annotated Screenplays » de Laurent Bouzereau et « The Unauthorized Star Wars Compendium » de Ted Edwards pour mes sources d'information.) Mai 1973, dans le synopsis original, on trouve une princesse Leia (qu'on sauve de la prison), un vieux général nommé Luke Skywalker à la tête d'une bande d'ados rebelles, une planète bleu-vert nommée Aquilæ, une planète-ville nommée Alderaan, dont le souverain est un méchant (ressemblant au Ming de Mongo dans Flash Gordon). Mais pas de Darth Vader du tout, ni de personnage lui ressemblant. Mai 1974, dans son premier brouillon de scénario, Lucas a introduit les Jedi Bendu et les méchants Chevaliers du Sith. Le héros s'appelle Anakin Starkiller (18 ans) ; il a un jeune frère appelé Deak, et leur père, Kane, est le dernier des Jedi, handicapé. Tous sont réfugiés sur la planète déserte d'Utapau. Pour les méchants, on a un général sadique appelé Darth Vader et un noir Chevalier du Sith, Prince Valorum. Valorum tue Deak, et c'est ça qui incite Anakin a aller le tuer. Ici, Darth Vader existe (comme la figure qui deviendrait Tarkin - quoi que Tarkin aussi apparaît comme un chef religieux) ainsi que Valorum, qui lui ressemble plus ; mais ni l'un ni l'autre ne peut être le père de Luke-Anakin, parce que ce père est bien présent, et ressemble plus à Obi-Wan (il est cependant vrai que son caractère handicapé peut faire penser à la manière dont Darth Vader ne peut survivre que dans son armure). Ah oui, et Han Solo est un extra-terrestre à la peau verte. Juillet 1974, Lucas révise son premier brouillon, en changeant à peu près tous les noms (juste pour rendre notre discussion plus confuse) : on a un général vieillissant appelé Luke, Anakin Starkiller devient Justin Valor, Kane (son père) devient Akira Valor, Deak (l'autre frère) devient Bink Valor, Leia devient Zara et Valorum devient Dodona. Les Jedi deviennent les Dai Nogas, et la Force apparaît (remplaçant les Whills (?)). Janvier 1975, deuxième scénario, Darth Vader prend la forme qui a été sa forme définitive, ainsi que Han Solo ; Leia a disparu et c'est Deak Starkiller (le frère, devenu frère aîné) que Luke doit sauver (il a été capturé en partant libérer leur père Anakin). Entre temps, Lucas a écrit une sorte de « prequel » décrivant les rapports entre le père de Luke, Ben Kenobi et Darth Vader, mais il l'a abandonné. En tout cas il n'arrêtait pas de changer d'avis à tout propos, ça c'est sûr. La Force était centralisée dans une relique appelé le cristal de Kiber. Août 1975, troisième scénario, assez semblable au film final si ce n'est que le cristal de Kiber existe encore. Bon, bref. C'est quelque part entre le premier et le troisième brouillon que le père du héros a cessé d'apparaître, vraisemblablement parce qu'il ne jouait pas trop de rôle avec d'une part le frère (Deak) et d'autre part le mentor (Ben Kenobi). Si je comprends bien, ce qui n'est pas certain, dans le second brouillon, le père (Anakin) n'apparaît pas, mais il est néanmoins certain qu'il ne peut pas être Darth Vader, parce qu'il est nettement plus âgé. Donc, en gros, entre le second brouillon et le tournage de l'épisode 5, Lucas a eu cette idée que Darth Vader puisse être le père de Luke. Moi je reste persuadé que c'est postérieurement au tournage de l'épisode 4. D'abord parce que Lucas n'est pas du genre à inventer ce genre d'intrigues à la Asimov, et ensuite, même quand il le fait il nous met des indices tellement gros que même le ricain le plus borné peut les trouver (comme la scène dans The Phantom Menace où on a un gros plan sur Palpatine après que Yoda s'est interrogé sur les Sith). Je pense que s'il y a des choses subtiles dans ses scénarios, c'est d'autres gens qui les lui soufflent, et là je soupçonne Lawrence Kasdan sur ce point (pure spéculation de ma part, bien sûr). Et, comme tu le vois, dans les brouillons du film, l'idée c'était vraiment que le héros allait venger son père ou son frère ou les deux à la fois, avec éventuellement des gens pour l'aider : pas de sombres questions de gentil devenu méchant.