From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.lettres.orthographe Subject: Re: encore les participes Date: 22 Apr 1999 12:35:16 GMT Lines: 96 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7fn524$ot3$1@clipper.ens.fr> References: <7fl1q3$smj$1@clipper.ens.fr> <7fl3h6$12l$1@clipper.ens.fr> <7fmmft$b4a$1@clipper.ens.fr> <7fmok1$csc$3@clipper.ens.fr> <7fmudg$jg1$1@clipper.ens.fr> <7fn0g1$ki6$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 924784516 25507 129.199.129.1 (22 Apr 1999 12:35:16 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 22 Apr 1999 12:35:16 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4pre1 - 03/99) Xref: eleves ens.forum.lettres.orthographe:247 Roger Espel Llima in litteris (lettres.orthographe:245) scripsit : > xervavi Damien Masse lio lettres.orthographe: >> 1) tout le monde n'a pas fait de latin. Et même parfois alors qu'ils >> auraient bien voulu (en tout cas pour moi) > > non seulemnt tout le monde n'a pas fait de latin, mais l'idee comme quoi > le latin est {indispensable,utile,necessaire} pour bien comprendre la > grammaire {francaise,anglaise,gasconne,quechua,...} est completement > grotesque. Le latin en soi n'est pas nécessaire pour comprendre le français, peut-être, mais d'un autre côté les romains étaient des gens assez logiques (en tout cas nettement plus que la plupart des grammairiens de nos jours...) et la logique qui sous-tend le latin est beaucoup plus apparente que celle qui sous-tend le français. Autrement dit, il est plus difficile de dire des conneries sur le latin que sur le français parce que la terminaison est apparente en latin et l'est rarement en français (en l'occurrence, voir si « se » est accusatif ou datif en français n'est pas très clair alors que ça l'est en latin (``se'' vs. ``sibi'')). Donc si tu arrives à percevoir la logique du français sans aller chercher le latin c'est tant mieux. Mais c'est quand même généralement plus facile d'y jeter un coup d'oeil. > en d'autres mots, on s'en moque completement, de "sibi paenitere". Bon, alors ce que je dis c'est que dans « se repentir », le « se » est un datif. Pas au sens du latin mais au sens du français. L'accord des verbes pronominaux est très simple : on accorde avec l'accusatif placé avant le verbe. Reste donc à savoir si le « se » est accusatif ou non. Si c'est parfaitement évident pour toi que le « se » de « se repentir » est accusatif, tant mieux. Mais comme certains grammairiens, à mon sens, se trompent là-dessus (se trompent en interdisant le « elle s'est repenti » - le fait d'autoriser « elle s'est repentie », ça les regarde, et moi je n'ai jamais rien contre le fait d'autoriser quelque chose qui ne crée pas d'ambiguïté), il me semble que le plus simple est de voir ce que ça donne en latin. Mais pour moi c'était clair que le « se » était datif et je n'ai regardé mon Gaffiot que pour confirmer que mon intuition était correcte. > tu ne t'imagines pas l'immense grotesquitude de la grammaire > traditionnelle, qui fout ensemble des trucs qui ne sont pas du tout > pareils, et en distingue d'autres qui vont ensemble (exemples a la > demande). tu peux en parler a un linguiste, il t'expliquera a quel > point ce qu'on enseigne aux gosses sur leur langue est plein de > n'importe-quoi, meme quand c'est "bien enseigne". Tout à fait d'accord. > au passage, dans "j'ai entendu jouer les musiciens", comme dans "j'ai > entendu les musiciens jouer", j'aurais tendance a dire que "les > musiciens" n'est pas complement de "entendre", mais toute la phrase [les > musiciens jouer] l'est. C'est bien ça. « Les musiciens jouer » est une proposition infinitive, dont le sujet est à l'accusatif. L'objet de la proposition infinitive serait aussi à l'accusatif (« Les musiciens jouer une sonate de Beethoven »). La différence, c'est que la proposition tout entière est considérée comme un neutre singulier si elle n'a pas de sujet, et sinon est considérée comme étant du genre et nombre de son sujet. Donc « les musiciens jouer » est bien l'objet de « entendre » (pas simplement « les musiciens ») et c'est un masculin pluriel parce que « les musiciens » en est un. À mon avis il faut écrire « la sonate que je les ai entendus jouer » parce qu'encore une fois on accorde avec l'infinitive, placée (plus ou moins) avant le participe, et que l'infinitive est, pour les besoins de l'accord, considérée comme du même genre et nombre que son sujet (« les » donc « les musiciens »). Si des gens écrivent « la sonate que je les ai entendu jouer », je ne vais pas me plaindre que c'est faux (``Be liberal in what you accept and conservative in what you send''), mais je serais fâché qu'on considérât que « la sonate que je les ai entendus jouer » est incorrect. Précision supplémentaire : en fait, le sujet de l'infinitive n'est pas vraiment à l'accusatif ; il l'est presque toujours, mais c'est simplement parce que l'infinitive est elle-même presque toujours objet. Si l'infinitive est sujet, p.e. lorsqu'on met la phrase au passif, son sujet passe au nominatif (``Homerus dicitur caecus fuisse'', « Homère est dit avoir été aveugle », le sujet de « dire » est toute l'infinitive « Homère avoir été aveugle », et donc « Homère » se comporte comme un nominatif ; on devrait donc dire « Les grammairiens sont dits avoir été bornés » même si le sujet n'est pas « les grammairiens » mais « les grammairiens avoir été bornés »). Encore une fois, ça fait partie de la logique interne du français, mais on ne la comprend pas toujours bien parce qu'elle ne se voit pas aussi bien qu'en latin, qui a la même logique. Pour résumer : il y a une logique de la langue, très mal expliquée par les grammaires françaises (mal faites) et nettement mieux par les grammaires latines (c'est la même logique, et les grammaires peuvent plus difficilement se gourrer parce que c'est nettement plus apparent), et il faut essayer d'accorder suivant cette logique. Cependant, il ne faut jamais corriger quelqu'un dans un accord de ce type parce que ça n'avance à rien, parce que de toute façon c'est souvent trop douteux pour qu'on puisse dire que l'usage veut telle ou telle chose. From madore@news.ens.fr Path: eleves!not-for-mail From: madore@news.ens.fr (GroTeXdieck) Newsgroups: ens.forum.lettres.orthographe Subject: Re: encore les participes Date: 22 Apr 1999 21:46:11 GMT Lines: 29 Sender: madore@clipper.ens.fr Message-ID: <7fo5b3$5ob$5@clipper.ens.fr> References: <7fl1q3$smj$1@clipper.ens.fr> <7fn0g1$ki6$1@clipper.ens.fr> <7fn524$ot3$1@clipper.ens.fr> <7fn9jm$26c$1@clipper.ens.fr> <7fnc2n$524$1@clipper.ens.fr> <7fnevu$8ip$1@clipper.ens.fr> NNTP-Posting-Host: clipper.ens.fr Mime-Version: 1.0 Content-Type: text/plain; charset=ISO-8859-1 Content-Transfer-Encoding: 8bit X-Trace: clipper.ens.fr 924817571 5899 129.199.129.1 (22 Apr 1999 21:46:11 GMT) X-Complaints-To: forum@clipper.ens.fr NNTP-Posting-Date: 22 Apr 1999 21:46:11 GMT X-Newsreader: Flrn (0.4pre1 - 03/99) Xref: eleves ens.forum.lettres.orthographe:270 Roger Espel Llima in litteris (lettres.orthographe:257) scripsit : > pourquoi cet archarnement a appliquer les categories du latin au > francais? en francais les noms ne se declinent pas, point. ils ont une > position grammaticale et un rapport semantique avec le reste de la > phrase, mais ils n'ont rien qui ressemble a un cas. Si, ils ont des cas. L'ennui c'est que toutes les déclinaisons sont tombées, ce qui fait que ces cas ne se voient pas trop (et même ne se voient pas du tout) mais ils existent quand même. Évidemment, on peut dire « COD » à la place de « accusatif », mais je ne vois pas l'intérêt de casser délibérément la compatibilité ascendante avec le latin quand il n'y a pas de raison à cela. > (les pronoms ont plusieurs formes, mais ca ne correspond pas non tout a > fait aux notions de "nominatif" ou "accusatif"). Le problème est qu'il y a une distinction supplémentaire entre forme tonique et forme atone. Pour le pronom singulier de la 1ère personne, par exemple, la forme tonique est « moi », que ça soit au nominatif (« *moi*, j'aime ça ») ou à l'accusatif (« il m'aime, *moi* »), tandis que la forme atone a un nominatif (« je ») différent de son accusatif (« me »). Au datif, la forme atone est encore « me », tandis que la forme tonique n'a pas de datif, on utilise la proposition « à » (« à moi ») pour former un datif prépositionnel. Mais je pense que la forme « me » dans « il me donne un cadeau » ne peut se comprendre que si on pense aux pronoms comme des entités qui se déclinent.